Düşünbil Dergisi’nin söyleşi serisinin bu ayki konuğu felsefeci Prof. Dr. Doğan Göçmen. 9 Eylül Üniversitesi Felsefe Bölümü öğretim üyesi Doğan Göçmen ile felsefe, siyaset ve mobing üzerine konuştuk. 

Olcay Yılmaz: Merhaba, öncelikle söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkürler. Düşünbil okuyucularının sizin gibi değerli bir akademisyeni tanımaları bize mutluluk verecektir. Söyleşiye hızlı bir giriş yapıp hemen sorumu sormak istiyorum: Öncelikle çocukluğunuzdan başlamak istiyorum; nerede doğduğunuz? Hangi kültürel ortam içerisinde büyüdünüz?

Doğan Göçmen: Aslen Gaziantepliyim. Gaziantep’in Aşağı Kayabaşı köyünde doğdum. Köy Yavuzeli ilçesine bağlıdır. O zamanlar “gitmesem de gelmesem de, o köy bizim köyümüzdür” türünden bir köydü. Orta öğrenimimin büyük bir kısmını Türkiye’de görmüş olsam da, sanırım orada yaşadığım hayatın yoğunluğundan olacak, kişiliğim ağırlıklı olarak Almanya’da şekillendi. Kendimi aynı zamanda Münihli ve Edinburghlu olarak görürüm. Akademik öğrenimimin yarısı Hamburg’da diğer yarısı da Edinburgh’da geçtiği. Almanya’da 1980’li yıllar büyük barış hareketlerin oluştuğu yıllardı. Her sokakta en az 40 50 kişiden oluşan bir, bazen daha fazla barış inisiyatifinin oluştuğu yıllardı. Babam okumayı yazmayı kendi başına öğrenmiş komünist bir işçiydi. Bunlar kişiliğimin şekillenmesinde, zamanla felsefi duruşumun oluşmasında doğal olarak belirleyici oldu.

O.Y.: Sonra Türkiye’ye geri dönüş yaptınız. Bu geri dönüşün anlamı nedir? İki ülke arasında bir kıyaslama yapın deseydik ne derdiniz?

D.G.: Her şeyden önce günlük hayat çok saldırgan ve yıpratıcı Türkiye’de. Bana bazen herkes herkesle her an kavga etmeye hazır gibi geliyor. Herkes en azından hep didişiyor. Zihniyet olarak çok kindar ve öç almayı sıkça bir erdem gibi algıladığımız kanısındayım. Ayrıca günlük hayat çok curcunalı ve sesli. İş hayatının her alanında mobbing yuvaları, bıktırıcı ve bezdirici ilişkiler oluşmuş durumda. İnsanın insan olarak insanların nezdinde pek değeri yoktur. İnsanların değerleri de çok kaygan ve ilkesiz bir anlayışı üzerine kurulu sıkça. Kısacası toplumumuz tam Amerikanvari pragmatist bir toplum olmuş çıkmış. Bu nedenle bu toplumun içinde alternatif toplum ve yaşam biçimleri oluşturmak çabası içinde olanlara karşı büyük saygım var. Bu söylediklerimden Almanya’da ve Avrupa’da hayatı güllük gülistanlık olarak gördüğüm anlaşılmasın. Almanya’da da ırkçılık çok yaygın örneğin. Hayat çok hızlı ve yoğun yaşanıyor. Fakat insanların günlük hayatlarında birbirleriyle ilişkilerinde felsefenin ve bilimlerin bize göre daha çok nüfuz ettiğini görüyoruz. Bu insanları birbirleriyle ilişkilerinde daha uygar, anlayışlı ve hoşgörülü kılıyor. Descartes’ın bir sözünün anlamını uzun yıllar sonra Türkiye’de yeniden yaşamaya başlayınca daha iyi kavradım. Descartes, Felsefenin İlkeleri’ni Latinceden Fransızcaya çeviren kişiye bir mektup yazar ve ona mealen söyleyecek olursak ‘bir toplumda felsefeyle ilgilenenlerin sayısı ne kadar çoksa o toplu o oranda uygar olur’ der. Bizim toplumumuzda felsefeyle ilgilenilmesi gerektiği kanısı çok yaygın; fakat onunla gerçekten ilgilenenlerin saysı çok az sanırım.

O.Y.: Mobbing son dönemlerde sıkça gündeme gelen bir konu. Akademide mobbing hakkında neler düşünüyorsunuz, bu konudaki fikirleriniz nelerdir?

D.G.: Yukarıda da işaret ettiğim gibi iş hayatımızın hemen her alanı mobbing yuvalarına dönüşmüş durumda. İşi profesyonel olarak planlayan ve yapan az değil. Öyle profesyonel ki insanın ‘bunlar bunları ne zaman öğrendi’ diyesi geliyor. Ve çok kirli yöntem ve araçlarla çalışıyorlar. Sanki yememişler içmemişler mobbingcilik üzerine düşünmüşler. Görünüşte herkes mütevazı, hoşgörülü, yardımsever, samimi, dürüst vesaire. Fakat kanımca bunların hepsi özellikle akademiyada sadece bir maske. Bu konuda Hobbes’un ayıktırıcı sözlerini hatırlamakta yarar var. Eğer ‘insan insanın kurdudur’ ve ‘herkes herkese karşı savaş halinde’ sözlerinin bir anlamı varsa, bu her şeyden önce akademiyada gerçerlilik kazanmış durumda.

O.Y.: Sizi daha çok Hobbes, Smith, Hegel ve Marx üzerine yaptığınız çalışmalardan tanıyoruz. Hegel’in (özellikle Türkiye’de) yanlış anlaşıldığını düşünüyor musunuz? Türkiye’deki Marksistler felsefeye ne kadar aşinalar?

D.G.: Hegelci felsefe birçok bakımdan modern felsefenin üst uğrağıdır. Büyük sistematik ve sistem felsefesidir. Bu bakımdan Hegelci felsefeye dair çok farklı, hatta birbirine zıt yorumların oluşması son derece normaldir. Fakat klasik Alman felsefesi ve bunun üst uğrağı olan Hegelci felsefe de Fransız devriminin felsefesidir. Hegel bunu Felsefe Tarih Üzerine Dersler’inde açıkça söyler. Bu durum bu felsefeyi ideolojik kaygılara ve kavgalara konu olmaya daha açık hale getiriyor. Eğer bir yanlış anlaşılma var ise sanırım daha çok bununla iligilidir. Örneğin Hegelci felsefenin idealist bir felsefe olmadığı, dolayısıyla bu açıdan ona karşı Marx tarafından yöneltilen eleştirilerin bir anlamının olmadığı görüşü son yıllarda arttı. Bunun bir yanlış anlaşmadan kaynaklandığını düşünmüyorum. Hegel tüm felsefesini ide kavramı üzerine kurar. Diğer taraftan neredeyse Hegelci felsefenin tüm alımlama tarihinin ortaya çıkardığı başka bir gerçek var ki, o da Hegelci felsefenin sistemi ve yöntemi arasındaki zıt yönde işleyen çelişkili yapısı ile ilgilidir. Buna Friedrich Engels işaret eder. Sistem muhafazakardır ve ‘Yaşlı Hegelcilere’ kaynak oluşturur. Yöntem ise ilericidir ve ‘Genç Hegelcilere’ kaynaklık eder. Bu tarihsel olarak kesinleşmiş bir bilgidir. Buna karşın Slavoj Zizek çıkıp Hegel’in sistemi ile yöntemi arasında ayrım yapmanın doğru olmadığını, dolayısıyla yapanların ciddiye alınamayacağını söylüyor. Her şeyi birbirine karıştıran bu anlayışın da bir yanlış anlaşılmadan kaynaklandığı kanısında değilim. Buna kulak asarsak şimdiye kadar olan tüm Hegel yorumlarını bir tarafa bırakıp bu konuda Zizek’in Hiçten Daha Az’ını okumamız gerekir. Bu da çok gülünç olurdu gerçekten. Son bir örnek daha verecek olursak; son yıllarda Marx’ın Hegel’in sistemini tersine çevirdiği ve ayakları üzerine diktiği düşüncesi de eleştiriliyor sıkça. Kanımca bu da basit bir yanlış anlaşılmanın ürünü değildir. Hegel’in felsefesinin mirası uğruna kavga, o daha ölmeden başlamıştı. Bugün de sorularımızın çoğu Hegelci sorulardır ve sorunlarımız onun belirlediği sorunlardır. Örneğin modern toplumun en büyük sorunun yoksulluk ile zenginlik arasındaki uçurum bugün her zamankinden daha can alıcı bir sorundur. Sorunuzun ikinci kısmına şöyle kısa bir yanıt vermek istiyorum: Felsefe atlanarak bir şey olunmaz.

O.Y.: Wittgenstein felsefesi üzerine bazı paylaşımlarınıza rastlıyorum. Wittgenstein üzerine yaptığımız bu sayıda Wittgenstein felsefesi üzerine neler söylersiniz?

D.G.: Wittgenstein’ı çok ciddiye almak ve alışılmış kalıplardan kurtularak okumak gerekir. Her şeyden önce Wittgenstein, pozitivist geleneklerde, Schopenhauerci irrasyonel gelenek içinde ve postmodern felsefe çerçevesinde yorumlanmamalıdır. Her büyük filozof gibi Wittgenstein da kendine hastır ve felsefi arayışı felsefenin en temel ve en büyük sorusu olan ‘varlık bilinç’ ilişkisine dair sorusudur: ‘varlık mı öncedir, bilinç mi?’. Bu soruya verilecek yanıta göre ortaya başka bir dünya tasarımı ortaya çıkacaktır ki, her büyük filozof gibi Wittgenstein’ın da böyle bir tasarım ortaya koyma çabası vardır. İşte, Wittgenstein’ın felsefe tarihine büyük katkısı kendisini tam da bu noktada gösteriyor. Wittgenstein gerçekçi bir filozoftur ve açıkça belirttiği gibi dünyanın mantıklı veya akıllı bir yapısının olduğundan hareket ediyor. Hatırlayalım, Hegel de benzer bir belirlemeden hareket etmişti. Wittgenstein’ın kendine haslığı nerede yatıyor o halde? Dünya tarasarımına dili şimdiye kadar olduğundan çok daha fazla bir şekilde dahil etmiş olmasında yatmaktadır. Felsefenin bir başka büyük sorusu pratiğin felsefi bakıştan vazgeçmeden nasıl mümkün olacağı sorusudur. Diğer bir deyişle felsefeyi temel alan bir pratik nasıl mümkün olacaktır sorusudur. Şimdiye kadar felsefeciler bu soruya varlık ve bilinç ilişkisi çerçevesinde kalarak yanıt vermeye çalıştılar. Hatta Hegel felsefenin pratiğe dönüştürülmesi konusunda daha ileri gidemeyeceğini, gerisinin felsefenin veya genel bakış açısının ışığında her bireyin kendi işi olduğunu belirtir. Bu elbette yanlış değildir. Fakat Wittgenstein felsefenin pratiğe dönüştürülmesi konusunda bir adım ileri gidiyor. Felsefenin araçlarıyla elde edilen dünya tasarımının pratiğe dönüştürülmesi konusunda dilin işlevine dikkat çekiyor. Kant bu sorunu yargı gücüyle çözmeye çalışmıştır. Hegel, teorinin birebir olduğu gibi pratiğe aktarılamayacağını belirtip, vahşetle sonuçlanabilecek tarihsel tehlikelere işaret etmiştir. Dil, teorinin pratiği mümkün kılacak bazı somut pratik önermelere dönüştürülmesi konusunda vazgeçilmez bir araçtır, hatta araçtan da öte teorik bilincin pratik bilince dönüştürülmesinde muazzam bir kaynaktır. Bu konuda Wittgenstein’dan önce Marx’ta, özellikle Alman İdeolojisi’nde bazı düşünümlerin olduğuna rastlıyoruz. Wittgenstein’ın özgün katkısı bu soruyu ciddiye almış ve neredeyse tüm felsefi çabasını bunda yoğunlaştırmış olmasındadır. Verdiği her yanıt tatmin edici olmayabilir. Ama bu soruya yanıt arayanların Wittgenstein’ı göz ardı ederek işe koyulabileceklerini düşünmüyorum. Dil, felsefenin gerçekleşmesinde somut pratikten önceki son teorik adımdır. Wittgenstein’ın felsefi çabası ağırlıklı olarak bununla ilgilidir. Bu nedenle Wittgenstein’ı postmodernist kuramcıların yaptığı gibi her şeyin merkezine dili alarak felsefe yapan birisi olarak görmekten kaçınmak gerekir. Wittgenstein, sadece dil felsefecisi değildir. Wittgenstein bir filozoftur.

O.Y.: “İnsan insanın kurdu” mudur?

D.G.: Sorunuza yanıtı yine Hobbes ile vermek istiyorum. Hobbes, insan insanın kurdu da olabilir, tanrısı da diyor. Modern insanın önüne, Rosa Luxemburg gibi iki seçenek koyuyor yani. Birbirlerinin kurdu olanlar ne yapar? Birbirlerini parçalarlar. Günlük hayatımız oyunlar, kumpaslar, komplolar ve entrikalarla dolu. Birçokları için bu artık bir meslek haline gelmiştir. Komplo teorilerinin hayatımızda bir yeri olmadığını ileri sürenler yanılıyor. Fakat diğer taraftan Hobbes, insan insanın tanrısı da olabilir diyor. Birbirlerinin tanrısı olan insanlar birbirlerine karşı nasıl davranırlar? Teolojik anlamlardan bağımsız olarak bakarsak, kısaca tanrı yüce olan anlamına gelmektedir. O halde, birbirlerinin tanrısı olan insanlar ne yaparlar? Birbirlerini tanrıları yüceltir gibi yüceltirler. Çoğu kez insanlar bunu yapmak ister ve arzular. Burada büyük mesele, insanların buna rağmen günlük hayatlarında bunu neden yapamadıklarıdır. İnsanlar birbirlerini tanrı gibi yüceltmek isterken, neden zıddını yapıp birbirlerine birirlerinin kurdu gibi davranmak zorunda kalırlar, neden birbirlerine yabancı ve yaban gibi davranırlar? Hobbes’un Leviathan’ı bir nevi buna yanıt arar. Hobbes, sorunun kaynağını rekabetçi ilişkilerde görür. Rekabet bir savaş biçimidir ve savaş, Carl von Clausewitz’in işaret ettiği gibi politikanın başka araçlarla devamıdır. Rekabetçi anlayış bir erdem olarak kavranırsa politika ahlakın araçlarıyla devam ettirilmiş olur. Fakat Hobbes, rekabetçi ilişkilerin kökenini açıklarken soruna kaynaklık eden birkaç önemli konuya işaret etmekten öte gitmez. Marx, Das Kapital’i aynı soruya yanıt arar ve rekabetçi ilişkilerin kaynağını, işleyişini ve sonuçlarını bakışımızı ve bilincimizi beraklaştırıcı tüm çıplaklığıyla önümüze koyar. İnsanların birbirleriyle mülkiyet üzerinden ilişkilenmesi, daha somut olarak meta üzerinden ilişkilenmesi insanları birbirlerinin kurdu yapar. Zira piyasa ve meta ilişkileri en bol olan şeyi bile kıtlaştırır. Bu ise insanları o kıt olarak algılanan şey uğruna savaş yürütmeye sebep olur. Bu bakımdan içinde bulunduğumuz toplum insanı istemese de insanın kurdu olmaya zorluyor. Fakat özellikle Das Kapital’in birinci bölümünde gösterildiği gibi meta ilişkilerinin derinlemesine analizi ve eleştirisi, insana insanın tanrısı olabilmesi için perspektifin ne olabileceğini gösteriyor.

Söyleşi’nin tamamını Düşünbil Dergisi’nin 54. sayısından okuyabilirsiniz.